Tenggara.net

Sdružení pro poznání Indonésie a dalších zemí JV Asie

  • Zvětšit velikost písma
  • Výchozí velikost písma
  • Zmenšit velikost písma
Vítejte, Host
Username: Password: Pamatovat si mne
  • Strana:
  • 1

TÉMA: O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci

O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci 16 roků 8 měsíců #191

  • Tok
  • Tok's Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • Příspěvky: 779
  • Thank you received: 3
  • Karma: 7
V tomto příspěvku bych rád upozornil na zajímavé téma (podle mého názoru), které na této diskusní skupině již nějakou dobu „visí ve vzduchu“. Je pravdou, že jsem se už dříve trochu snažil diskusi na toto téma iniciovat. O co tedy jde?

Jedná se o problematiku cestování do vzdálených koutů země a řadu s tím spojených zajímavých etických problémů. Dostaneme se – tedy doufám - k otázce vnitřního smyslu cestování, návštěvování „posledních výsep světa“, existence tzv. přírodních národů a s tím spojené otázky „mýtus o ušlechtilém divochovi“, získávání informací o vzdálených končinách, přípravách na cestu, sdílení získaných informací apod. Je to několik témat a je možné, že pokud se diskuse rozroste, trochu jí rozčleníme :) abychom se neztratili v nepřehlednu.

Ještě bych upozornil, že si rozhodně nědělám patent na rozum. Doufám, že se mi naopak lecos ozřejmí a z některých názorů se i poučím.

A nyní dopis od čtenáře tohoto Fóra, Pepy J. alias „ikana hiu“, který to všechno spustil:

[color=blue:e8c72f0c59]"Ahoj Toku,

rad bych se s tebou pustil do polemiky o tvem prispevku na foru, kde se zminujes o aktivitach Prsatych muzu, panu Svaricku a jinych, kteri z nahych "prirodnich" narodu delaji buh vi co.

Tahle otazka me celkem zajima a v tom co pises nachazim nejaky vnitrni rozpor, ktery si chci vyjasnit. Strasne s tebou souhlasim, ale take ne.

Sam se o prirodni narody zajimam a po pravde jsem dost ovlivnen predevsim nazory lidi jako je Stingl, Hanzelka, Zikmund, ale i novodobi "objevovatele sveta" jako Jahoda, Svaricek nebo Formanek. Diky temhle lidem jsem se zacal zajimat o prirodni narody ja. Osobne jsem zadneho nahateho cmouda zatim nevidel, ale ze svych cest jsem uz par ruznych lidi poznal a cetl jsem snad vsechno, co u nas vyslo a z toho vychazim.

Musim s tebou souhlasit, ze neni vsechno zlate, co se trpyti. Videl jsem vetsinu verejne publikovanych fotek z Irianu, Siberutu i od jinud a to od ruznych lidi, videl jsem na nich stejne "domorode" tvare, vyuzene mumie atd. Sam se snazim fotit a na techto fotkach vidim, jak jsou naaranzovane (samozrejme ne vsechny). Pro cloveka, ktery o tom nema ani paru, je to opravdu zavadejici a muze si od reality udelat naprosto odlisnou predstavu. Jasne vidim nahate Dani ve vzajemne kmenove valce a za zady fotografa na asfaltce vytunovane bemo, několik kaki lima s baksem a prepravky od coca coly.

Jenze ja si uplne nemyslim, ze by to tito panove delali jen kvuli prachum a sve popularite, musim rict, ze se mi dokonce nektere veci od nich velmi libi. Podle mne by bez Tamtamu casu, Tajemneho Mamberama, Prsateho muze a zlodeje pribehu, nebo vystavy Tajemna Indonesie bylo na tom svete hur, nez kdyby z toho nebylo nic.

To, ze je na tohle vsechno napojenej tvrdej business osobne vidim jako vedlejsi vec i za tu cenu, ze v ramci toho kseftu budou zmineni autori delat veci atraktivnejsi a zajimavejsi nez jsou, a budou ostatnim mlzit aby si uchranili sve tajemstvi, tak to asi ma byt. Vetsina tech lidi procestovala velmi zajimava a mozna i nebezpecna mista na svete.

Sam asi nemam kuraz vypravit se napric Irianem uplne sam, byt bych to strasne chtel. Na druhou stranu si netouzim kupovat u pana Svaricka zajezd do Wameny za 100 litru, to si vic uziju za 30 000 urcite kdekoli jinde v Indonesii.

Kouzlo nevidim v tom, ze na zemi ziji nahati lide, kteri nenosi trika protoze nevedi, co to je (a jiste jsou i takovi). Ja to kouzlo vidim v tom, ze existuji narody (a je jedno kde ziji a jak moc jsou nazi), kteri uznavaji naprosto jine hodnoty nez my. Uznavaji veci, kterym my nerozumime, a kolikrat nas tim obrovsky prevysuji, protoze nase "civilizovana" spolecnost je proste strasne povrchni a zatezuje si mozky naprostymi nesmysly. Kvuli tomu nemusim jezdit na Siberut, staci navstivit jakoukoli asijskou zemi a pokud budu mluvit s lidmi, tak to poznam take.

Musim s tebou souhlasit v tom, ze se mi take nelibi to, ze jsou nekteri zmineni "Top cestovatele" skoupi na podavani informaci, zamerne mlzi i ve svych publikacich atd. Nevycitam jim na druhou stranu, to ze si ze sve zaliby udelali vynosny kseft, dokonce si myslim, ze svou praci delaji dobre a ze je pro lidi prinosna. Vetsinu lidi to totiz zajima tahle problematika jen okrajove, je pro ne zabavne cist o nahacich z pralesa a malokdo se nad tim vyrazneji zamysli. Kdyz uz to nekdo udela, tak prijde na to, ze je vsechno malinko jinak - mne se to stalo, ale po pravde musim rict, ze se to stalo prave kvuli temto lidem a proto je mam rad.

Podobnou paralelu vidim i v jine oblasti, ktera mne zajima a tou je podmorsky zivot a konkretne pak zraloci. Steve Lichtag Lovecek natocil pekny film o velkem bilem zraloku, ale za jakou cenu? Jsem tvrde proti vnadeni a drazdeni zraloku jakymkoli zpusobem. Na druhou stranu, jinak to asi natocit neslo. Ve finale vznikl film, ktery zralokum jiste vice pomaha nez skodi, pri nataceni to bylo ale uplne obracene. A taky ten film vydelava asi slusny prachy. Proc tedy Steve tocil film? Aby pomohl zralokum? Kvuli penezum? Protoze ho to proste bavi? Od kazdeho tam jiste neco bude.

Sorry za dlouhy kometar, ale nasel jsem tve namitky na nekolika mistech v konferenci a potreboval jsem ti k tomu napsat svuj nazor. Myslim si totiz, ze nebude az tak odlisny od toho tveho, jen mi proste prijde, ze ho prezentujes jen z poloviny, coz je skoda pro lidi co to ctou.

Jinak je Tenggara podle mne jedine misto, kde se daji sehnat hodnoverne informace o Indonesii a myslim, ze bude mit cim dal vice priznivcu.

pepa"[/color]

Díky za podnětný mail! Svojí odpověď dávám do následujícího příspěvku, aby se tenhle neúnosně neprotahoval.

Tok
administrator Tenggara
Administrátor zakázal veřejné příspěvky.

Re: O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci 16 roků 8 měsíců #192

  • Tok
  • Tok's Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • Příspěvky: 779
  • Thank you received: 3
  • Karma: 7
Obavam se, že asi nebudu schopny vsechno okomentovat najednou.

Kdyz to vezmu od konce (preskocim tvoje uznani tohoto webu, z cehoz mam pochopitelne radost, ale nehodlam to brat moc vazne :) ), pises ze neprezentuju sve nazory ani z poloviny. Coz samozrejme neni pravda, protoze jsem je dosud neprezentoval ani z jedne desetiny :) !

Ovsem tech chybejicich devet desetin neskryva prilis mnoho ideji, ktere by ti udelaly radost ...

S cim tedy souhlasim:

Prilis jednostranne zamerene kritiky, o ktere se zminujes, skutecne neni na miste – aspon pokud jsme sami nic nedokazali. Uznavam napriklad aktivity spojene s vystavou Tajemna Indonesie a praci ktera za tim stoji, (castecne) uznavam pocin ve forme knihy Tamtamy casu (ke ktere se jeste doufam vratim) – lide typu Rudy Svaricek jsou podnikavi, ambiciozni a skutecne se zda, ze leccos dokazali. Ovsem v tech poslednich slovech je trochu zadrhel:

Souhlasim s tebou, ze zminovane aktivity skutecne rozsiruji „obzory“ lidi - coz je v dnesnim svete, nad kterym visi Damokluv mec vzajemneho nepochopeni ruznych hodnot, zpusobu mysleni, kultur – docela dulezite. Hrany jinakosti se dari obrusovat. Bohuzel se nekdy ptam, zda jsme si z jinakosti neudelali modlu.

Pises, ze
„...existuji narody (a je jedno kde ziji a jak moc jsou nazi), kteri uznavaji naprosto jine hodnoty nez my. Uznavaji veci, kterym my nerozumime, a kolikrat nas tim obrovsky prevysuji, protoze nase "civilizovana" spolecnost je proste strasne povrchni a zatezuje si mozky naprostymi nesmysly. Kvuli tomu nemusim jezdit na Siberut, staci navstivit jakoukoli asijskou zemi a pokud budu mluvit s lidmi, tak to poznam take...“

Co k tomu rict? Posledni veta rozhodne plati. Ale jak vis, ze je nase civilizovana spolecnost strasne povrchni? A ze si zatezuje mozky naprostymi nesmysly? Samozrejme, mnohdy ano, ale nesmysly se zatezuji vzdycky konkretni lide (kdo posoudi co je a co neni nesmysl?), nikdy „civilizace“.

Kdo posoudi, zda nas prirodni nebo proste jen „jine“ narody prevysuji? Co to znamena „nase“ civilizace? Civilizace pražská, civilizace česká, evropská, euroamerická nebo do toho započítáme ještě Japonsko, Singapur nebo Malajsii? Kde nakreslíš čáru? Znamená naše civilizace gotické katedrály, klasickou hudbu, filosofii, 2.světovou válku, lední hokej, pití piva nebo Microsoft Windows?

Zpátky ještě krátce k novodobým „profi cestovatelům“ a jejich přínosu. Bude to asi skutečně v tom, že s tím U NÁS V ČR začali. Vzpomeňme třeba na Brezinovu „bibli“ pro cesty do Asie. Češi po 40 letech bez cestování byli jak postižení zaraženými větry. Když opona povolila (nejen ta politicko-administrativní, ale i ekonomická, neboť k čemu nám je svoboda pro cesty do zahraničí, když nás letenka na druhý kontinent stojí pět platů, že? :) ), překotně jsme doháněli resty. Poměr Čechů zatoulaných v různých koutech světa v přepočtu na jednoho obyvatele je dozajista nadprůměrný. Proto se také v knihkupectvích objevily nejrůznější publikace typu „Indonésie, batoh a já“ nebo „Kanibalové z hor“. Knížky jsou určeny široké veřejnosti a mají za úkol, kromě vyplnění dlouhé chvíle, čtenáře trochu poučit. Ale kolik poučení tam najdeš? Málo, ale přídeš na to až tehdy, začneš-li se o věc intenzivněji zajímat. Rozhodně méně, než kolik se dá z mnoha opakovaných výprav do "opuštěných" končin vyzískat při seriózním přístupu. Pak ti pomalu začíná docházet, že autoři nejsou žádní nadlidé (i když kvalitní díla a výrazné osobnosti dozajista existují) a poznáváš, že se často jedná o polévku ze sekyrky zabalenou do exotického kabátu.

Samozřejmě, jako i v jiných oborech, informací k těmto tématům existuje poměrně dost a důležité je oddělit zrno od plev. Stačí sáhnout po světové literatuře. Jedná-li se o například o Indonésii, mnoho materiálů existuje v angličtině, indonéštině, holandštině. A to se nemusí jednat o vědecká díla, ale rozumně podané „populárně-naučné“ tituly, kde se autor nesnaží za každou cenu o exotično, ale přitom popisuje situace, které se příhodám našich „hrdinů“ přinejmenším vyrovnají a přitom poskytují mnohem přesnější informace. Doufám, že některé z nich budu moci časem doporučit. V době internetových knihkupectví je obstarání publikace otázka pár set Kč a dvoutýdenního čekání.

Jedním z cílů, proč existuje naše sdružení je snaha o napravení některých škod, kteří povrchní „profi cestovatelé“ napáchali. Abychom si nevzali moc velké sousto, zvolili jsme nám blízkou oblast Indonésie spolu s ostatními zeměmi JV Asie. Ale i to je zřejmě příliš, „zvládnutí“ tohoto tématu v několika lidech je práce Sisyfova. Těžištěm zůstane asi „jen“ Indonésie. No a jsme u jádra pudla.

Jako jeden z velkých plodů novodobých českých objevitelů zmiňuješ výstavu „Tajemná Indonésie“. Výstava není o tajemnu, ani o Indonésii. Tajemnost je pouze reklamní trik. I když je mnoho věcí autentických, jedná se většinou pouze o předměty denní potřeby, které rozhodně nejsou tajemné a které jsme u nás ještě před sto lety často používali také, než jsme je nahradili výdobytky „civilizace“. A místo o Indonésii je to všechno jenom a pouze o provincii Papua nebo nevelkém ostrově Siberut, což neinformovanému návštěvníkovi evokuje představu, že všichni Indonésané snad nosí sukénky z trávy nebo pouzdra na přirození. Jako zvukové dokreslení pro fotky „přírodních lidí“ tradičně poslouží javánský gamelan :!: Jak absurdní. Přitom zrovna „nejmenovaný autor výstavy“ Rudy Švaříček ve své knize popisuje, o jak odlišné světy– Jáva a Papua - se jedná :!: Neexistuje dostatečný počet vykřičníků, které bych sem rád umístil. Prostě velký byznys, ale také neodbornost. Vrcholné dílo české etnografie si představuji jinak. Nechci to šmahem všechno odsoudit, výstava (viděl jsem tu v Praze v Nár.muzeu před cca 2 lety) byla naopak docela zajímavá a na první pohled solidně připravená, ale měl jsem z toho stejně rozporuplný pocit. Například i v soutěžní otázce, která měla nalákat zájem diváků, byla chyba!!

V poslední době mne upoutal (nadzvedl) článek v magazínu Cestopisy - o tom, jak pan Jahoda požádal sikereje (šamany) na ostrově Siberut, aby vykonali obřad s obětmi nad jeho časopisem, něco jako křtiny. Nevím, jestli to znamená něco jiného než degradování těch "nádherných čistých lidí" za prodejné prostitutky! Najde se vůbec někdo, kdo naletí na to, že přátelé šamani zatančí nad časopisem z čirého přátelství k páně šéfredaktorovi? Je to smutné.

Domnívám se, že „exotičtí cestovatelé“ by už svojí exkluzívní roli na výsluní mohli dohrát. Samozřejmě, že budou podnikat dál a vozit lidi na statisícové zájezdy. Ovšem naše (naše - teď to myslím obecně) právo i cíl je na tyto věci upozorňovat, zaplňovat (mnohdy záměrné) informační vakuum a opravovat bludy, i když na tom rozhodně nevyděláme. Také doufám, že pokud se budeme mýlit nebo naparovat my, zrcadlo nám nastaví někdo jiný.

Tak, všechno jsem rozhodně nestihnul nakousnout, tak snad příště...

A sem s komentáři...!

Tok
administrator Tenggara
Administrátor zakázal veřejné příspěvky.

Re: O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci 16 roků 8 měsíců #205

  • ikan hiu
  • ikan hiu's Avatar
  • OFFLINE
  • Senior Boarder
  • Příspěvky: 61
  • Karma: 0
Ahoj Toku,

dik za obsahlou reakci na nasi puvodne soukromou korespondenci. Oteviras celou radu dalsich otazek (k nekterym se casem jiste take dostanu). Nechtel bych se ale poustet do nekonecne diskuse, to bychom tezko nasli nejakou shodu.

Nechci jakkoli delit svet na civilizovany a necivilizovany, proto take uvozovky u toho slova. Bohuzel ale tento pojem zobecnel a "civilizovani" tj. podle mne lide zijici v nadbytku (tedy typicky my) maji tendence delat si patent na rozum a ridit cely svet. A nejde jen o nahace kotekace, nebo jine prirodni narody, jde obecne o chude zeme. "Necivilizovany" svet je tim "Civilizovanym" nechutne devastovan (viz tezba dreva na Borneu, nebo turistickym ruchem zdevastovane tradice Balijcu).
Vazim si kultury jako takove a je jedno jestli se jedna o vyspelou evropskou architekturu, nebo o stromove chyse Korowaiu.

Dostavam se opet k tomu, ze napriklad i p. Jahoda (resp. jeho knihy) byly jedny z prvnich veci ktere mi trochu otevreli oci a prestal jsem videt kotekace jako nechutne lidozrouty, kteri jsou tak ubozi, ze zijou v lese a zerou cervy a lidi, misto toho, aby cetli knihy a zili "normalne" (toto je bohuze obecne vnimani toho "civilizovaneho" cloveka).

Na druhou stranu mne take zarazilo "pokrteni" noveho casopisu Cestopisy siberutskymi domorodci.

Tajemna Indonesie neni dobre vypovidajici nazev jinak podle mne velmi dobre vystavy (videl jsem krome Narodniho Divadla i instalace v Krumlove a Brne), je to ale dobry komercni nazev, ktery pritahne lidi. Ten gamelan jako podkres je samozrejme zcela mimo misu. Zustava otazka jak moc to poskodilo celou vec u lidi, kteri toho o techto oblastech nevedi vubec nic. Myslim si, ze vystava je natolik dobre zpracovana, ze celkove poskytuje kvalitni informaci o Papui a Siberutu (nikoli samozrejme o Indonesii). Pokud mel nazev pritahnout a gamelan proste nekdo nedomyslel, povazuji to za drobne detaily (oboji se jiste dalo vyresit tak, aby to bylo komercne uspesne i pravdive). Stejne tak pokrteni casopisu Cestopisy.

Ve stinu toho co lide jako Svaricek nebo Jahoda dokazali mi to fakt prijde jako detail.

Pokud za tim vsak uz stoji jen samotny kseft, tak to jako detail uz nepovazuji. Pokud si nekdo rekne: "pustime jim k tomu gamelan, ten se vyborne posloucha a kazdej stejne prd pozna", tak je to na povazenou.

Celkove mi ovsem business za podobnymi pracemi nevadi, penize pomuzou dalsim projektum na svet. A drobne prohresky a nepresnosti bysme meli asi tolerovat (ale nebat se je vytknout tvurcum at vedi ze jsou sledovani, budou pak delat lepsi praci).

Druha vec je zamerne podavani mylnych informaci za ucelem zisku je nefer a proti tomu se vzdy ohradim.

Pepa
Administrátor zakázal veřejné příspěvky.

Re: O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci 16 roků 8 měsíců #241

  • Syk
  • Syk's Avatar
  • OFFLINE
  • Fresh Boarder
  • Příspěvky: 11
  • Karma: 0
Zdar toku a Ikane,
debaty podobné téhle jsou velmi ošidné. Ošidné z důvodu velké a těžko uchopitelné šířky tématu a značného subjektivního zabarvení, se kterým tady hodnotíme takové veličiny jako vkus, morálka, povrchnost a objektivitu. Vaše názory jsou zajímavé a často trefné, ale je tomu tak asi proto, že v sobě nesou jakýsi společenský apel a předpoklad, že tady tak nějak všichni sdílíme podobné hodnoty. Šamanský rituál nad magazínem nám, zde diskutujícím, asi většinou přijde naprosto nevkusný a směšný, ale znám skupiny čtenářů, které by to ocenily jako ćosi úžasně mystického a čarodějného.
Nějak se nemůžu smířit s Tokovou definicí aktivit Tenggary jakožto "napravování" bludů, které šíří "exotičtí cestovatelé". Já nevidím žádnou potřebu jít s nimi na zteč. Holt si z "exotiky" udělali stroj na iluze a mají zjevně hodně příznivců, kterým se líbí, když jsou vtaženi do čehosi tajemného a exotického. Mají to rádi, i když třebas tuší, že to tak ve skutečnosti úplně není. Je pro mne otázkou pro koho je to dobré, že budeme usilovat o to být těmi moudrými, kteří vytáhnou nevědomé z jejich jeskyně plné tajemné hry stínů. Pro ty diváky Cestománií a čtenáře tajuplných cestopisů? Nebo pro Šváříčka, Jahodu a další, kterým rozsvítíme v jejich černém divadle a oni se zastydí. Nebo pro potenciální účeastníky jejich stotisícových zájezdů za tajemnem, kteří přijdou o iluzi? Nebo asi spíš pro nás samotné, kterým bytostně vadí, že šířej bludy a polopravdy o tématech které jsou nám blízké?
Plně souhlasím, že je dobré o tématu hovořit věcně a seriozně, snažit se popisovat problematiku regionu takovou jaká je, i když se nám to nemusí někdy dvakrát líbit a raději bysme některé "rušivé" prvky z toho pomyslného obrázku vstřihli či vyretušovali. Ale o tom je odborný přístup, který zde prosazujeme.
Nemá smysl se pouštět do nějakých nastavování zrcadel a konfrontací. Časopis Vesmír by asi taky sotva šel do nějaké mediální války se bulvárem typu Super Spy, byť by mu fušoval do tématu. Oba si své čtenáře jistě najdou.
Administrátor zakázal veřejné příspěvky.

Re: O „znalcích“ zapadlých končin světa a (ne)zkažené civilizaci 16 roků 8 měsíců #242

  • Tok
  • Tok's Avatar
  • OFFLINE
  • Administrator
  • Příspěvky: 779
  • Thank you received: 3
  • Karma: 7
Nemyslim si, že by se tyto dva trendy, "exotika" a pokus o seriozní přístup musely zcela míjet, resp. žít si každý ve svém odděleném prostoru. Publikum, které naletí řečem o tom, že Sumatra je zemí kanibalů apod. samozřejmě nemíním nijak evangelizovat a předávat jim nejvyšší pravdu.

Ale existuje publikum, které připouští, že na těch všech naháčích, teroristech atd. je něco podezřelého a ti podle mne snesou i upozornění na to, v čem se ten a ten expedičník mýlí nebo vědomě lže. Já sám se řadím do této skupiny, rád si patřičné zprávy vyhledám, přečtu a vyslechnu - a budu vděčný když mi v tom někdo pomůže nebo iniciuje diskusi.

Nevím zcela přesně, co chtěl předchozím příspěvkem kolega Sýk říci. Jako že není třeba stále "prudit" a stačí jít vlastní cestou a možná i příkladem, a výsledek se pak dostaví sám?

Ano, souhlasím - myslím ale, že navození této problematiky bylo třeba, iniciovali jsme (pravda, drobnou) diskusi a kritika byla opravdu v mezích slušnosti.

Pro Ikana: ještě se k tvému příspěvky (#3) vyjádřím. Zatím nebyl čas, ale tohle téma není tak žhavé a ani nehrozí, že by zmizelo v propadlišti jiných příspěvků :D

Tok
administrator Tenggara
Administrátor zakázal veřejné příspěvky.
  • Strana:
  • 1
Time to create page: 0.374 seconds